„Większość z nas to po prostu ludzka masa” – Wywiad z Markiem Lechowskim
Od tezy do książki.
Przeczytanki(P): „Czy jest nas za dużo?” to książka popularnonaukowa, ale z mocno subiektywnym stanowiskiem. Skąd pomysł na takie połączenie? Czy od początku planował pan stworzenie takiej formy, czy wynikło to w trakcie pisania?
Marek Lechowski(ML): Przede wszystkim bardzo dziękuje za zainteresowanie moją książką. Wiem, że ten gatunek nie cieszy się dużą popularnością. Książki popularnonaukowe, powinny rozszerzać naszą wiedzę i pozwalać nam lepiej zrozumieć świat. Z założenia nie czyta się ich jednym tchem, no i są naznaczone czasem, w którym powstają – mówiąc po prostu – starzeją się . A wracając do pytania – tak, wraz z pomysłem zrodził się plan, a wszystko stało się proste i wyraźne kiedy do głowy przyszedł mi tytuł. Pewnie Pani ma na myśli, że ten tytuł jest taki mocno subiektywny? Ja bym powiedział, że raczej autorski. Tezę, że ludzi jest dużo, głosi kilku naukowców, wśród nich David Attenborough – znany brytyjski biolog i współautor wspaniałych filmów przyrodniczych BBC. Ziemia jest ograniczoną planetą Układu Słonecznego i jedyną, którą znamy jako zdolną podtrzymać życie. Zacząłem się zastanawiać dlaczego jest nas tak dużo? Do czego nam ta liczba jest potrzebna? I doszedłem do wniosku, że to najbardziej widoczny znak sukcesu, władania wybranego gatunku nad wszystkimi innymi. Są jednak ciemne strony tej masy ludzkiej. Olbrzymia większość z nas nie patrzy w gwiazdy, patrzy pod nogi aby nie potknąć się i nie upaść. Chce zapewnić środki na utrzymanie swojej rodziny dzień po dniu i niezauważanie dochodzi do kresu swojej ziemskiej egzystencji. Zwykle nie ma udziału w tym poczuciu ewolucyjnego sukcesu i wyjątkowości. Większość z nas to po prostu ludzka masa.
Materiały źródłowe: wygodne, czy wiarygodne?
P: Jak długo zbierał pan materiały do książki i w jaki sposób?
ML: Zebranie materiałów zajęło mi ponad rok. Potem jeszcze kilka tygodni poświęciłem na poprawki. Proces wydawniczy jest na tyle długi, że po pewnym czasie swoją książkę czyta się, jakby napisał ją ktoś inny. Po prostu dużo czytałem, a jedna książka pociągała drugą – przeważały anglojęzyczne. Trochę przypadkowych lektur, ale większość z nich tworzyła logiczny związek. Bardzo lubię czytać książki, a zwłaszcza te naukowe lub popularnonaukowe, choć i dużo beletrystyki. Wiele z cytatów i myśli towarzyszyło mi przez całe życie od czasu, kiedy poznałem i potem krótko studiowałem filozofię . Rozdział o demografii w dużej mierze oparłem na dwóch polskich pozycjach, zresztą doskonałych. Jestem zafascynowany panelami dyskusyjnymi, które organizuje BBC. Na spotkaniach takich jeden panel prezentuje tezę, a drugi antytezę. Publiczność głosuje przed prezentacją i po niej. Jakiś czas temu uczestniczyłem w takim panelu w Lublinie na UMSC, gdzie przestawiano dowody na istnienie Boga oraz dowody przeciwne. Demografii uczyłem się podczas swoich studiów na UMCS w Lublinie, na geografii. Zbieranie, układanie, porządkowanie materiałów to zdecydowanie najciekawsza cześć tego projektu.
P: Czy szukał pan głównie źródeł potwierdzających pana przekonania, czy raczej to pana opinia wynikła z przeanalizowanych materiałów?
ML: Bardzo dobre pytanie. Takie naukowe. Oczywiście zdaje sobie Pani sprawę, że metoda naukowa nie polega na obiektywności w formułowaniu samej hipotezy, ale na tym, że jeżeli fakty przeczą hipotezie, naukowiec porzuca ją lub też modyfikuje. Jak Pani słusznie zauważyła, tytuł taką hipotezę wyraźnie formułuje. Wiele z przytoczonych źródeł potwierdza, że mnogość problemów naszego świata wynika z liczby ludzi na Ziemi. Owszem, rozwiązujemy je – hodując bardziej plenne gatunki zbóż, czy też je modyfikując genetycznie. Hodujemy ryby i wymyślamy coraz doskonalsze metody hodowli kur, czy też mięsnych ras bydła, po to, aby utrzymać w dobrym zdrowiu i względnym dostatku tę rosnącą populację. Jednak rozwiązania, które wdrażamy, niszczą i zakłócają naturalne środowisko, więc musimy wymyślać wciąż nowe rzeczy. Nazywamy to postępem . Takie perpetuum mobile. Z drugiej strony jest grupa, która twierdzi, że ta masa, ta liczba jest nam potrzebna, bo bez problemów, bez stymulacji nie byłoby nie tylko Facebooka, ale i nie opanowalibyśmy energii jądrowej i nie polecielibyśmy na księżyc. No cóż, postęp nauki opiera się na spieraniu się, na dyskusji. To mój głos.
Film jako głos przyszłości.
P: Poza źródłami historycznymi i naukowymi, podpiera się pan również wizjami utopii i dystopii w filmach i literaturze. Czy jest pan fanem gatunku sci-fi i postapo?
ML: Zdecydowanie tak, ale jestem raczej fanem filmów niż książek. Mogę powiedzieć, że obejrzałem większość dobrych filmów sf i wiele postapo. Zawsze można zobaczyć coś tak ciekawego, nawiązanie do jakiegoś filozoficznego lub fizycznego problemu, bo autorom scenariusza trudno jest wygrać z wyobraźnią fizyków i filozofów. Na przykład „Antman” – gdzie naukowiec próbuje odtworzyć mechanizm zapadania się słońc i tworzenia czarnych dziur albo „Dystrykt 9” – żywcem wyjęty z „ Nowego wspaniałego świata”: zbiorowisko bez liderów, oddane trwaniu i konsumpcji. Tak, bardzo lubię filmy o dobrej lub złej przyszłości, zdecydowanie bardziej niż zajmowanie się historią. Co ważne z mojego punktu widzenia – o ile przyszłość jest bardziej międzynarodowa, międzyrasowa i różnorodna, to historia jest zwykle zniekształcona przez narodowe interesy, fobie i ambicje. Jeżeli chodzi o polskie książki to oczywiście Lem i oczywiście „Solaris”. Choć najlepsza książka jaką ostatnio czytałem (czy raczej słuchałem ) to „Król” Szczepana Twardocha – zupełnie niezwykła. Moje uznanie dla autora.
Daremny trud?
P: Czy uważa pan, że jednostka ma wpływ na globalną sytuację?
ML: Obawiam się że ten wpływ jest niewielki. To co robimy jako ludzie – nasze zachowania, odruchy, były bardzo długo kształtowane przez ewolucję. Te same zwyczaje – polowanie na zwierzęta, wycinanie lasów aby zasadzić monokultury zbóż, hodowla krów na mleko i na mięso, produkcja, popęd seksualny, przywiązanie do rodziny – wszystko rozwinęło się w nas jako najlepszy sposób na przeżycie i – sądząc po sukcesie jaki odnieśliśmy jako gatunek – jest efektywny i nam sprzyja. Ale te same zachowania, neutralne wtedy, kiedy byliśmy jednym z gatunków na Ziemi, a nasza liczba nie przekraczała kilku milionów, teraz, kiedy dominujemy naszą planetę i jest nas prawie 8 miliardów. nie są już ani neutralne, ani korzystne, ale my nie czujemy się z tym źle, bo robimy tylko to i aż to, co robili nasi przodkowie. Owszem, możemy zmodyfikować ten czy inny element, zmienić się trochę, ale nie jesteśmy w stanie zmienić samej istoty swego zachowania. Dlatego wpływ niektórych z nas, którzy jak twierdzą dbają o naszą planetę i w związku z tym segregują śmiecie, noszą do sklepu wielorazowe torby, używają car-sheringu – jest, mówiąc delikatnie, ładny ale nieistotny.
Wyobraźmy sobie miłego celebrytę, którego znamy z telewizji śniadaniowej, który przed swoim domem na przedmieściach sortuje śmiecie. Na podjeździe stoją 2 lub 3 samochody, a dom jest duży, bo w końcu to osoba znana i o wysokim statusie majątkowym. Wakacje oczywiście spędza w jakimś ciepłym i egzotycznym miejscu, a leci się tam oczywiście samolotem. Jego styl życia to życie człowieka sukcesu, a człowiek sukcesu nastawiony jest na użycie. Myśli i postępuje dokładnie tak, jak wynika to z logiki ewolucji. I teraz przychodzi czas pandemii i państwo decyzją swoich urzędników – ogranicza do zera loty, zamyka centra handlowe i zamyka nas w domach. Ruch samolotów pasażerskich zostaje zredukowany, ludzie nie wychodzą z domów, bo nie mają gdzie wychodzić . To, co zdawało nam się niezbywalnym prawem, stało się luksusem. W ciągu kilku tygodni nasze otoczenie zmienia się nie do poznania, bo to wynik naszego strachu podsycanego przez media i decyzję państwa, które ma środki do tego, aby te zakazy wyegzekwować. To, co jednostkom zajęłoby dekady, jak nie wieki, wcielane jest w życie w ciągu tygodnia. Wystarczy zestawić te dwie sytuacje i po wyciągnięciu wniosków trudno będzie raczej bronić stanowiska o decydującym wpływie jednostki.
Hierarchia to wynik ambicji i siła napędowa.
P: W swojej książce podkreśla pan, że podział na elity i robotników/poddanych jest nieunikniony a władza ma prawo kłamać dla dobra ogółu. Czy nie jest to wizja sprzeczna ze współczesnym dążeniem do równouprawnienia?
ML: To o cenzurze i wybiórczym podawaniu informacji napisał Platon, a lektura „Republiki”
wydaje mi się, że jest obowiązkowa dla studentów prawa. Nie trzeba być szczególnie wnikliwym obserwatorem, aby pozytywnie zweryfikować tę tezę. Państwo i inne ośrodki władzy mają bardzo duży wpływ na nasze postrzeganie świata i skwapliwie z tego wpływu korzystają, kształtując go tak, abyśmy byli przekonani, że jest dobrze, a będzie jeszcze lepiej.
Bez wątpienia im większy organizm, im większa ludzka populacja tym podziały będą głębsze i boleśniejsze. Zdaje się, że nawet feministki nie mają nic przeciwko podziałom i hierarchii. One jedynie chcą mieć w niej swój udział. To zrozumiałe. Podziały są czymś, co istnieje i istnieć będzie – pytanie zasadza się na tym, jak powstają – i czym są usprawiedliwiane – statusem majątkowym, wykształceniem, pozycją zawodową? W końcu jak realizowałyby się nasze ambicje, gdyby nie było pionowych hierarchii i potrzeby, aby piąć się w górę – zdobywać – więcej, lepiej, szybciej?
Bądźmy wyjątkowi!
P: Czym, w najprostszych słowach, jest według pana samoograniczenie, do którego zachęca pana publikacja?
ML: To przyznanie, że nie jesteśmy sami na tej planecie i co ważniejsze: nie chcemy być sami. Że doceniamy inne życie na równi ze swoim, że chcemy się zmienić . To uznanie, że życie ludzkie nie jest największym cudem, ani zasadą, która usprawiedliwia niszczenie i zabijanie. W końcu to uznanie, że tu na Ziemi liczba ludzi powinna mieć jakiś granice. Co ważne dla mnie i dla samej koncepcji to przekonanie powinno wynikać z siły i przekonania wyjątkowego gatunku i powinno być tej siły świadomym przejawem. W masie ludzie są zredukowani do popytu i podaży, a jeżeli jesteśmy tak wyjątkowi, jak sami uważamy, to powinniśmy być tacy wszyscy.
Teoria Gai kontra COVID-19.
P: Czy nie ma pan wrażenia, że obecna sytuacja jest reakcją planety na przeludnienie? Podobnie jak wojny, kataklizmy naturalne, tak i pandemie redukują populacje.
ML: Oczywiście chodzi Pani o Gaję, która podobno dba o to, aby utrzymać równowagę na Ziemi, ale w przypadku tego, co się dzieje obecnie, to zupełnie nietrafiona teza. Proszę spojrzeć do rocznika statystycznego GUS. W Polsce 2019 roku umarło ponad 400 tys. osób. Jeżeli podzieli to Pani na 12 miesięcy otrzyma Pani około 33 tys. osób na miesiąc. Jeżeli chodzi o ofiary COVID-19 to według oficjalnych danych na dzień 10.05 mieliśmy ich 791 po ponad dwóch miesiącach pandemii. W tym samych czasie zmarło w Polsce około 66 tys. osób . Zatem ten 791 osób to 1 % wszystkich zgonów. które miały miejsce w normalnym 2019 roku. Dla całego świata te liczby mają się bardzo podobnie – według danych z (https://coronavirus.jhu.edu/map.html) wirtualnej mapy Uniwersytetu Hopkinsa na 10.05 wiemy, że po 4 miesiącach pandemii mamy niewiele ponad 279 tys. zmarłych. Na świecie umiera rocznie około 56,5 mln ludzi, jeżeli tę liczbę podzielimy przez 12, to otrzymamy około 4,7 mln zgonów miesięcznie. Teraz jeżeli pomnożymy miesięczną liczbę zgonów przez czas trwania pandemii otrzymamy około 19 mln – tyle osób zwykle umiera na świecie w ciągu 4 miesięcy – czyli 276 tys. to około 1,4 % osób, które zwykle umiera. Wydaje mi się, że Pani robocza hipoteza nie wytrzymuje dowodów. Mam wrażenie, że kryzys ekonomiczny wywołany przez nieracjonalne i nienaukowe podejście do pandemii będzie miał znacznie dłuższe i znacznie poważniejsze następstwa niż ona sama. Lekarstwo okazało się groźniejsze od choroby. Ta cała sytuacja przypomniała nam podstawowe prawa natury ludzkiej – jesteśmy nieracjonalni, a nastraszeni jesteśmy w stanie wyrzec się nawet najbardziej podstawowych praw obywatelskich i jeszcze w dodatku sądzimy, że to jakiś wyjątkowy czyn. Dobra strona to czystsze środowisko, ale tylko na chwilę . Może nam się ta lekcja nie spodobać, ale strach to bardzo silnie uczucie, pod wpływem którego zachowujemy się irracjonalnie i jesteśmy w stanie poświecić przyszłość dla teraźniejszości. Hipoteza Gai – choć ciekawa i pociągająca, nie została naukowo zweryfikowana, a COVID-19 nie dostarczył nowych dowodów.
Wielkie pytania i marketing.
P: Czy planuje pan kolejne publikacje w tematyce przeludnienia, rozwijające szerzej niektóre z poruszonych wątków?
ML: Zawodowo zajmuję się czymś innym. Dla mnie pisanie to przywilej, luksus. Myślałem o kilku dalszych projektach, na przykład cyklu książek – „Big Questions” ( Wielkie pytania), zacząłem również pisać sztukę o podobnej, demograficznej tematyce, ale przyznaję, że wiele zależy od tego, jak zostanie przyjęta ta niewielka książeczka, która ukazała się w marcu. Jeżeli znajdzie swoich czytelników, będę szczęśliwy. Jeżeli tak się stanie, będę mógł pisać o innych ciekawych zagadnieniach, jeżeli nie, znajdę inny sposób aby rozwijać swoją ciekawość świata.
P: Czy okładka(która moim zdaniem jest niesamowita) to według pana istotny element książki? Jak duży ma wpływ na odbiór treści? I czy miał pan wpływ na jej wygląd?
ML: Okładkę zaproponowałem wydawnictwu sam, a pomogła mi ją wybrać moja partnerka. Znacznie się rożni od pierwotnej wersji zaproponowanej przez wydawnictwo i przyznaję nieskromnie, że jest znacznie ciekawsza. Wydaje mi się, że najważniejsze marketingowe elementy, które są bardzo sprzyjające dla książki – to niewątpliwie okładka oraz czas premiery – 18 marca . Moi znajomi pytali się, czy to zaplanowałem, ale to była czysta koincydencja. Pomimo pomocy wydawnictwa i moim zdaniem niezłej promocji, nie jestem pewien, czy książka znajdzie swoich czytelników, bo nasz rynek czytelniczy należy do trudnych, a ja nie jestem znanym autorem. Sukcesem dla mnie będzie sytuacja, kiedy uda mi się sprzedać cały nakład, a wynosi on 1000 egzemplarzy. Wiem że to dobra książka i z tego jestem zadowolony.
Jeśli jesteście ciekawi mojej opinii o książce, przeczytacie ją TUTAJ.
Tagged with: analiza, Czy jest nas za dużo?, Demografia, Gaja, Marek Lechowski, marketing, Samoograniczenie, Wielkie pytania